Jump to content
Sign in to follow this  
stinej

Astma

Recommended Posts

Er det noen som har erfaring med hest med astma?

Hesten min fikk et akutt anfall av ett-eller-annet i høst og ble i full fart kjørt inn på Bjerke. Der fant de egentlig ikke ut hva det var, men endte opp med en teori om kolikk i form av nyre-milt-bånd-oppheng som hadde løsnet av seg selv på transporten. De undersøkte han i bokstavelig talt huet og ræva, blant annet også for astma ved å ta ut en prøve av luftveiene. De mente at han hadde astma, men ikke i stor nok grad til å ha vært det som utløste anfallet. Fikk likevel tilbud om inhalasjonsmedisin (kortikosteroider?), men etter en samtale med veterinæren hvor jeg forklarte at jeg aldri hadde hatt følelsen av at han var plaget med astma, utenom et host i ny og ne, ble vi enige om at det var litt overkill.

Nå virker det som om dette har blitt verre, han hoster under hver treningsøkt - bare 1-3 host i det han begynner å bli varm, og så er det greit igjen, men det er altså oftere enn før. Jeg mistenker at det har sammenheng med at han nå får tørt høy hvor han tidligere har fått ensilasje. Får ikke gjort noe med det nå, men skal uansett flytte i juni, og sjansen er jo ganske stor for at vi ender et sted med ensilasje da. Vanning av høyet nå er ikke noen mulighet, siden han står i flokk, og det blir veldigh mye høy å vanne... I tillegg har vi ikke vann i stallen i vinterhalvåret, eierne henter vann inne fra huset til drikkevann til hestene, så det er ingen praktisk mulig måte å få til høyvanning. Jeg merker ikke noe dårlig kondis, det har aldri vært noen begrensning for han (i den treningen vi driver med). Om han ikke er mer plaget enn at han hoster et par ganger tenker jeg det ikke er så stress, det jeg er redd for er at han er plaget uten at jeg kan se det ellers også. Hvordan vet man sånt?

Så jeg lurer på om jeg skulle ringt Bjerke igjen og høre om de synes det er på sin plass med medisiner likevel, eller om jeg skal avvente til over sommeren og se hvordan det er når han ikke får tørt høy lener. Siden vi flytter havner vi antakelig ikke så nærme Bjerke da, men dette er vel noe alle klinikker kan undersøke, går jeg ut fra?

Er det noen som vet om forsikring (maks veterinærforsikret i agria) dekker slike medisiner? Må vel bli svinedyrt i lengden!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hva med å spør de andre på stallen om de kan si fra om de merker han hoster i forskjellige situasjoner? Står han på stall? Hoster han i forbindelse med morgen/kvelds fôring, møkking, børsting, generelt situasjoner med mye støv og dårlig luft? Puster han anstrengt, virker han fortere sliten? Sjekket de ganen og luftveiene med endoskop på Bjerke, på tredemølle også?

Min gamle hest hostet et par host i løpet av oppvarmingen inni mellom så lenge jeg har kjent ham, uten av det plaget ham noe utenom. Virket som det bare var littt "kom igang" hoste, må samme måte som jeg selv ofte merker jeg hoster litt når jeg begynne å løpe. Om han gikk på utegang og fikk fuktig høyensilasje, eller om det var varmt eller kaldt i været, hadde ikke noe å si heller.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Var det i forbindelse med forskiftet han ble dårligere med tanke på hostingen? Blir han fortere sliten nå enn før? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hva med å spør de andre på stallen om de kan si fra om de merker han hoster i forskjellige situasjoner? Står han på stall? Hoster han i forbindelse med morgen/kvelds fôring, møkking, børsting, generelt situasjoner med mye støv og dårlig luft? Puster han anstrengt, virker han fortere sliten? Sjekket de ganen og luftveiene med endoskop på Bjerke, på tredemølle også?

Min gamle hest hostet et par host i løpet av oppvarmingen inni mellom så lenge jeg har kjent ham, uten av det plaget ham noe utenom. Virket som det bare var littt "kom igang" hoste, må samme måte som jeg selv ofte merker jeg hoster litt når jeg begynne å løpe. Om han gikk på utegang og fikk fuktig høyensilasje, eller om det var varmt eller kaldt i været, hadde ikke noe å si heller.

Han står på utegang, så det er alltid frisk luft og lite støv i omgivelsene, annet enn noe fra høyet. Hoster ikke når han spiser. Jeg har kun hørt han hoste i forbindelse med trening.

På Bjerke tok de i alle fall ut en skylleprøve, hvor man kunne se tegn til inflammasjon. Om de også kikket med endoskop er jeg ikke sikker på. Han ble ikke kjørt på tredemølle, er det vanlig å gjøre det med hest? Har de i det hele tatt utstyr til det? Han var svært syk, så det hadde uansett vært uaktuelt å gjøre da. Men de har altså stadfestet at han har en grad av inflammasjon i luftveiene, og dermed diagnosen astma. Nok av det til at de foreslo medisinering, men ikke verre enn at de syntes det var greit å la være siden jeg aldri hadde merket noe til det.

Hostingen virker ganske kraftig, han stopper opp, senker hodet og hele brystkassa trekkes sammen, før han hoster og det kommer noen klyser av grovforrester. Jeg har tenkt at han kan umulig ha så mye mat oppi luftveiene (da hadde han vært kvalt), så matrestene er vel fra munnen og bare blir med på vei ut.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Var det i forbindelse med forskiftet han ble dårligere med tanke på hostingen? Blir han fortere sliten nå enn før? :)

Det er vanskelig å si, for han flyttet med en gang han kom fra Bjerke. Han var forfangen på sommeren, og samtidig som han var på Bjerke fikk vi analysen på grovfôret på stallen der han sto. Det inneholdt 15% sukker, og var ikke noe værende sted for han. Så da ble det slik at han fra Bjerke kom rett til ny utegang. Etter oppholdet på Bjerke og det mystiske anfallet (som teorien er at var et kolikkanfall) ble han på ny forfangen, og derfor ikke i trening på lang tid. Det er nå som jeg har satt han igang igjen at hostingen har blitt verre, men det kan jo hende han har vært irritert i luftveiene siden vi flyttet dit, bare at jeg ikke har merket det siden vi ikke har trent og han ikke har hostet. Eller det kan være noe nytt - f eks har det slått meg at det er jo allergisesong, og mennesker med astma blir jo gjerne verre på våren pga allergi, kan det være tilfelle for hest også?

Tja, han er jo i dårlig form etter et elendig år med ekstremt lite trening. Han blir ikke sliten sånn rent respiratorisk, men han har over det siste året blitt daffere og mindre interessert i å gi noe mer enn akkurat hva jeg ber om. På den annen side, kan jo det skyldes at han har hatt mye vondt i føttene og er i generelt dårligere form?

Han har ikke helt funnet sin plass i den flokken han står med nå heller (dvs, plassen hans er på bunnen...) og han har ikke noen sosial omgang med de andre hestene, selv om han står innenfor samme gjerde.... De er ganske aggressive mot han og to av tre av dem sparker om han kommer for nære. Han trives rett og slett (forståelig nok) ikke så godt, men det har vært det eneste alternativet med fornuftig nok fôr til høvene hans, og det har alltid vært for begrenset tid, siden jeg har visst at jeg skal flytte til sommeren hele tiden. Det også kan jo være en faktor som bidrar til at han ikke gir så mye av seg selv, tenker jeg.

I bunn og grunn vanskelig å si hva som skyldes hva! Å ikke gi tørt høy er vel første bud for astmahester, så det er vel ikke usannsynlig at det er grunn til den økte hostingen. Noen ganger må man bare velge mellom pest eller kolera (astma eller forfangenhet i dette tilfellet), og forfangenheten var mest alvorlig da. Det skal jammen ikke være lett å ha hest!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg vet ikke helt hva Bjerke har, men ja, de har ihvertfall utstyr til å kjøre hest på tredemølle og endoskopere samtidig på NVH ihvertfall (vanlig å gjøre slike undersøkelser på travhester som ikke får luftveissymptomer før de blir trent).

Du kan jo ta en telefon og forklare situasjonen. At du var der da og da og det ble tilbudt behandling, men du ville se det an, og nå føler du det er blitt verre. Også høre hva de sier da. Kunne de si noe da om denne inflammasjonen av luftveiene var kronisk, eller om det var pga sykdommen der og da?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg vet ikke helt hva Bjerke har, men ja, de har ihvertfall utstyr til å kjøre hest på tredemølle og endoskopere samtidig på NVH ihvertfall (vanlig å gjøre slike undersøkelser på travhester som ikke får luftveissymptomer før de blir trent).

Du kan jo ta en telefon og forklare situasjonen. At du var der da og da og det ble tilbudt behandling, men du ville se det an, og nå føler du det er blitt verre. Også høre hva de sier da. Kunne de si noe da om denne inflammasjonen av luftveiene var kronisk, eller om det var pga sykdommen der og da?

Ja, får gjøre det!

De regnet med at inflammasjonen var kronisk og ikke hadde noe med den akutte episoden å gjøre, men man må vel gjøre undersøkelser igjen for å være på den sikre siden. Men iom at han har kliniske symptomer nå et halvt år etter, så er det vel høyst sannsynlig.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hatt en hest med astma, han fikk medisin daglig i form av en sånn inhalasjonssak. Han gikk travløp aktivt, vi fuktet høyet han fikk til hvert måltid og så var vi nøye på at spon som ble lagt i boksen ble skiftet såpass ofte at det var lite om gangen for da støvet det ikke like voldsomt som ellers. Men det problemet har jo ikke du som har din på utegang.

Min nåværende hest hoster også innimellom, men hun har stemmebåndkollaps så det kommer derfra. Hun ble sjekket på tredemølle og kjørt med hjertetest i banen for å finne ut hvorfor hun hostet sånn og ikke presterte så godt som hun burde gjort.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Noen som har vært borti hest med astma som ikke hoster? 

Blævar har i vinter vært veldig tungpustet etter trening,og bruker lang tid på å puste normalt etter litt hardere økter,særlig i ridehuset. Han hoster ikke,og pusten høres normal ut, men han puster veldig med magen. Kan dette være en form for astma? Eller er han bare for varm? Har blitt verre nå som det er mildere nemlig. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jo, det kan være en form for astma. Har han hatt noe snørr eller gugge eller noe som har kommet fra nesa på noe tidspunkt? Ikke nødvendigvis nylig, men lenge før du merket disse symptomene? 

 

Han kan også være for varm. :) Eller så kan han reagere på mer støv i lufta om det er blitt det? Det er jo også andre allergener på denne tiden av året så kan jo være det og. 

 

Pille var sånn i høst, samme tendenser året før. Godt høy (evt vannet), mye utetid og å holde han i gang gjør han symptomfri. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja,jeg hadde ei venninne med astmahest som ikke hostet,bare pustet som du beskriver.Han ble diagnostisert blant annet ved å se på at ham pustet med magen,så den der "linjen" bakpå magen syntes.
Ble også verre i varmt vær.Hun trodde lenge at han bare syntes det var varmt og prøvde å barbere blant annet,men han ble ikke bedre av det.

Share this post


Link to post
Share on other sites

En veterinær bør høre "knitring« fra lungene om h*n lytter på han. Men at det tar tid før han henter seg inn, er også et klassisk tegn på dårlig kondis da :P holder han pusten mens han feks galopperer? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Den astmahesten jeg hadde hostet ikke men pusta markert med magen og var tungpustet. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, Stelpa skrev:

Jo, det kan være en form for astma. Har han hatt noe snørr eller gugge eller noe som har kommet fra nesa på noe tidspunkt? Ikke nødvendigvis nylig, men lenge før du merket disse symptomene? 

 

Han kan også være for varm. :) Eller så kan han reagere på mer støv i lufta om det er blitt det? Det er jo også andre allergener på denne tiden av året så kan jo være det og. 

 

Pille var sånn i høst, samme tendenser året før. Godt høy (evt vannet), mye utetid og å holde han i gang gjør han symptomfri. 

 

Ikke sett noe snørr eller

gugge på noe tidspunkt. Eneste jeg merker er pustinga etter trening. 

 

48 minutter siden, Issa skrev:

En veterinær bør høre "knitring« fra lungene om h*n lytter på han. Men at det tar tid før han henter seg inn, er også et klassisk tegn på dårlig kondis da :P holder han pusten mens han feks galopperer? 

Han holder pusten mye under trening. Han har blitt noe bedre med det, men er litt dårlig til å puste godt under trening. 

Kondisen er nok ikke tipp-topp,men synes det er rart om den er så dårlig på en hest som blir trent så jevnlig.😛

Får høre om en av veterinærene rundt her har kan lytte på han en dag. ☺

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Dobbeltpuster" han? Det var et klassisk tegn på RAO sa Annica. 

 

Ellers, klassisk på varme vårdager at vinterpelsen kan overopphete dem ved trening. Barbert?

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 timer siden, Nina skrev:

 

Ikke sett noe snørr eller

gugge på noe tidspunkt. Eneste jeg merker er pustinga etter trening. 

 

Han holder pusten mye under trening. Han har blitt noe bedre med det, men er litt dårlig til å puste godt under trening. 

Kondisen er nok ikke tipp-topp,men synes det er rart om den er så dårlig på en hest som blir trent så jevnlig.😛

Får høre om en av veterinærene rundt her har kan lytte på han en dag. ☺

 

Ja kan være lurt å få sjekket opp :) min ble ekstra lat og sliten da han var allergisk mot høyet (ikke så rart, stakkars) men det tok litt tid før han sto og skvisa lufta ut av lungene (dobbelpusting) og det var ikke typisk til etter trening, men mer etter han hadde spist (og fått reaksjon). Den klassiske linjen kom også etter lang tid.. Han var heller ikke snørrete eller hostet. Han bare var tett i luftrøret og de "blærene" i lungene kollapset i stedet for å fylle seg med luft (derav knitrelyden). Han pustet tungt og lenge etter trening og orket generelt lite.

  • Liker 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg vil si at både dobbelpusting og knitre-lyd i lungene er relativt langt framskreden astma. Spesielt om man ser denne "heave- linja" (kan ikke norsk...) har det pågått ganske lenge synes jeg. Hestene bruker da magemusklene sine på å puste, og det er de man ser har blitt større i denne linja. Og tror ikke din har noen alvorlig astma, Nina. :) I alle fall ikke enda. Astma er dessuten ingen "krise- diagnose" og mange fungerer helt fint med riktig oppstalling og for. :) 

 

Ville ringt veterinær, gjort en generell undersøkelse, endoskopi, BAL (da tar du en prøve fra bronkiene) og en blodprøve. Mulig en utvida kardiologi undersøkelse, men tviler litt på at det blir nødvendig.

 

Det jeg synes er litt rart er at det er etter trening han puster så tungt. De astma- hestene jeg har vært borti har ikke vært verst etter trening, men når de har stått på boks lenge for eksempel. Det som gjør det vanskelig å puste for hester med astma er at bronkiene trekker seg sammen, etter trening vil bronkiene være mer utvidet (fordi oksygenbehovet blir større ved arbeid) og det vil være lettere å få ut slim osv. Da kan man typisk se noe snørr fra neseborene etter trening, men ikke nødvendigvis. Når Pille har pustet tungt har det gjerne vært fordi han har stått inne på støvete stall. Etter en tur i skogen puster han ofte mye bedre, selvom han er sliten etter trening. 

 

Den verste astma- hesten jeg har sett ble også bedre etter trening. Han ble selvfølgelig ikke trent på de dagene da han var verst, men ellers pustet han gjerne bedre etter trening. Noen gjør selvfølgelig ikke det heller.

 

Astma er på en måte en veldig grei diagnose å stille og behandle ofte, men det er jo andre ting enn astma som kan gi problemer med pusten. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, Stelpa skrev:

Jeg vil si at både dobbelpusting og knitre-lyd i lungene er relativt langt framskreden astma. Spesielt om man ser denne "heave- linja" (kan ikke norsk...) har det pågått ganske lenge synes jeg. Hestene bruker da magemusklene sine på å puste, og det er de man ser har blitt større i denne linja. Og tror ikke din har noen alvorlig astma, Nina. :) I alle fall ikke enda. Astma er dessuten ingen "krise- diagnose" og mange fungerer helt fint med riktig oppstalling og for. :) 

 

Ville ringt veterinær, gjort en generell undersøkelse, endoskopi, BAL (da tar du en prøve fra bronkiene) og en blodprøve. Mulig en utvida kardiologi undersøkelse, men tviler litt på at det blir nødvendig.

 

Det jeg synes er litt rart er at det er etter trening han puster så tungt. De astma- hestene jeg har vært borti har ikke vært verst etter trening, men når de har stått på boks lenge for eksempel. Det som gjør det vanskelig å puste for hester med astma er at bronkiene trekker seg sammen, etter trening vil bronkiene være mer utvidet (fordi oksygenbehovet blir større ved arbeid) og det vil være lettere å få ut slim osv. Da kan man typisk se noe snørr fra neseborene etter trening, men ikke nødvendigvis. Når Pille har pustet tungt har det gjerne vært fordi han har stått inne på støvete stall. Etter en tur i skogen puster han ofte mye bedre, selvom han er sliten etter trening. 

 

Den verste astma- hesten jeg har sett ble også bedre etter trening. Han ble selvfølgelig ikke trent på de dagene da han var verst, men ellers pustet han gjerne bedre etter trening. Noen gjør selvfølgelig ikke det heller.

 

Astma er på en måte en veldig grei diagnose å stille og behandle ofte, men det er jo andre ting enn astma som kan gi problemer med pusten. :)

 

Takk for utyllende svar. Synes også det er rart at det kun er etter trening. Han står på stall om nata, men viser ingen tegn til å reagere på hverken høy eller støv inne.
Han er som sagt verst etter trening i ridehuset, så derfor jeg tenkte på at han kanskje blir for varm siden dette er et oppvarmet og isolert ridehus. Han er ubarbert, og har jo en del pels da. Ringer nok uansett veterinæren min og spør han, men tenkte å observere han litt mer i helga og ta tida på hvor lang tid han bruker på å roe ned pusten igjen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, Nina skrev:

 

Takk for utyllende svar. Synes også det er rart at det kun er etter trening. Han står på stall om nata, men viser ingen tegn til å reagere på hverken høy eller støv inne.
Han er som sagt verst etter trening i ridehuset, så derfor jeg tenkte på at han kanskje blir for varm siden dette er et oppvarmet og isolert ridehus. Han er ubarbert, og har jo en del pels da. Ringer nok uansett veterinæren min og spør han, men tenkte å observere han litt mer i helga og ta tida på hvor lang tid han bruker på å roe ned pusten igjen.

 

Det er alltids mulig at han er for varm også selvfølgelig, men synes du han puster mye med magen? Og i "to faser" på en måte? Da vil jeg med ganske stor sikkerhet si at varmen ikke er problemet. :) 

 

Det du kan gjøre er å longere han; 10 minutter trav, liten skrittepause og så 5 minutter med galopp. Ta puls og respirasjonsrate før du begynner og så hvert femte minutt etter at du er ferdig med longeringen. Pulsen og repairasjonsraten skal gå nedover, og være tilbake til normalen innen 5-10 minutter. Da har du eventuelt kartlagt at du har et problem med trenings-intoleranse, men du har jo ikke noen diagnose da. :) 

  • Liker 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Han puster mye med magen, men ikke i to faser. Bare kraftigere pusting enn normalt egentlig. 

Tar han med i ridehuset igjen på søndag der det er brukbart underlag,så skal jeg prøve å kartlegge mer da. 

  • Liker 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Snakket med dyrlege i dag, og han ville at jeg først skulle utelukke at han var for varm ved å barbere hals og mage. Hvis ikke det hjelper,m så blir det undersøkelse hos dyrlegen og evt lungeskylleprøve i Oslo. Men han mistenkte i grunn ikke astma siden han ikke hadde noen typiske symptomer på det. Mente det heller kunne være at bronkiene ikke får til å utvide seg nok. Så krysser egentlig fingra for at han bare er varm. Det hadde vært det enkleste..

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 minutter siden, Nina skrev:

Snakket med dyrlege i dag, og han ville at jeg først skulle utelukke at han var for varm ved å barbere hals og mage. Hvis ikke det hjelper,m så blir det undersøkelse hos dyrlegen og evt lungeskylleprøve i Oslo. Men han mistenkte i grunn ikke astma siden han ikke hadde noen typiske symptomer på det. Mente det heller kunne være at bronkiene ikke får til å utvide seg nok. Så krysser egentlig fingra for at han bare er varm. Det hadde vært det enkleste..

 

Hva mente han kunne være grunnen til at bronkiene ikke fikk utvidet seg nok? :)  Satser på at det bare er varmen! 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timer siden, Stelpa skrev:

 

Hva mente han kunne være grunnen til at bronkiene ikke fikk utvidet seg nok? :)  Satser på at det bare er varmen! 

 

Det sa han ikke så mye om. Mente vi skulle se an resultat av barbering først, og undersøke han om det ikke hadde noen effekt og ta det derfra. 😊 

  • Liker 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Indi fikk diagnosen "reaktiv astma". Merket det veldig godt på pusten, da hun slet med å få luften UT av lungene. Hun fikk "hostekuler" etter å ha rullet seg i boksen, siden flisa var så tørr.

Hun fikk oralpasta av veterinær, uten at det hjalp nevneverdig. Løsning ble alternativ behandling og Hilton Herbs sin Freeway.

 

http://www.rikstotoklinikkene.no/“astma”-recurrent-airway-obstructionrao/

 

http://forushesteklinikk.no/k/informasjon-til-henvisende-veterinærer/kroniske-luftveislidelser-hos-hest/

Edited by GunnE

Share this post


Link to post
Share on other sites

Min var "heldigvis" bare for varm. 🙈 

Barberte av en del pels,og det hjalp gitt.

  • Liker 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, Nina skrev:

Min var "heldigvis" bare for varm. 🙈 

Barberte av en del pels,og det hjalp gitt.

 

Så bra! Naturlig meg her og pels meg der, noen ganger stemmer ikke kartet og terrenget (pels og utetemp) og da er det tipp topp å hjelpe dem. :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutt siden, LisaFi skrev:

 

Så bra! Naturlig meg her og pels meg der, noen ganger stemmer ikke kartet og terrenget (pels og utetemp) og da er det tipp topp å hjelpe dem. :) 

 

Ja,og pelsen hans er rett og slett mye tykkere enn den ser ut og. Så det da vi barberte, så neste år skreller jeg av litt pels tidligere. 😊

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 timer siden, LisaFi skrev:

 

Så bra! Naturlig meg her og pels meg der, noen ganger stemmer ikke kartet og terrenget (pels og utetemp) og da er det tipp topp å hjelpe dem. :) 

Nai, nai, nai! Nattur'n er så snill og grei og ordner opp, atte. Så istedet for vaksine mot meslinger kan du feks gi ungen selleri! 

Følg med litt'a! :huh:

  • Liker 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hmm, løpshesten min har visst IAD. Inneklimaet hos oss er bra, men ser jo på ulike forbedringer uansett. Jeg gir høy i haybar, er det bedre å gi fra gulvet når det er en astmahest? Tenker eventuelt på en løsning hvor han kan spise fra gulvet på utsiden av boksen, der blir det jo kostet hver dag, og høyet blir ikke blanda inn i flisa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...